访谈:“老顽童”流沙河的新里程

┌2012-09-10┐┌来源:www.hnsrw.com┐┌手机看新闻┐

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  流沙河 原名余勋坦,1931年生于四川成都金堂县。幼习古文,后考入省立成都中学,转习新文学。1947年以第一名成绩考入四川大学农化系。建国后,历任《川西农民报》编辑记者、四川文联创作员、《星星》诗刊编辑。1957年,因“草木篇”诗案被打成右派,1979年平反。20世纪80年代以诗作《理想》、《就是那只蟋蟀》风行一时。所编诗选《台湾诗人十二家》引??
评诗,认字,求道,读书
“老顽童”流沙河的新里程
  前年年底,流沙河出版了《流沙河认字》,从去年至今,他在中信出版社出版了《庄子闲吹》,在新星出版社出版了《文字侦探》、《流沙河诗话》、《Y先生语录》等著作。除了著作频出,他还坚持在成都图书馆讲《诗经》。作为一个年过八旬的老人,流沙河以其对中国文化的热爱而亲身致力于传播,并卓有成效,其亦庄亦谐的文字,幽默风趣的风格没深受读者喜爱。近日,他接受了本报记者的电话采访。一个多小时的采访结束后,先生才告知,自己前一段胃穿孔,做完手术刚刚从医院回家,让记者深感歉意。
 
  评诗   现代诗不可能完全抛开传统
  1957年元旦,全国最早的官办诗刊《星星》创刊,流沙河《草木篇》就发在了上面。当月,川报就开始批了,说他个人主义思想、在革命队伍里孤芳自赏,严重有问题。2月份,毛泽东谈到《草木篇》,说有“政治思想问题”,中间用了什么样的句子呢?“我们在民主革命运动中,伤害了一些人的感情,那些有杀父之仇、杀兄(弟)之仇的人,时候一到就会来个《草木篇》”(1951年,流沙河的父亲作为国民党留在大陆的基层干部被枪决)。1957年到“文革”开始,流沙河被打成右派,在省文联上班干体力活。“文革”开始后,流沙河被赶到金堂县,去锯木厂锯木头。到1979年重新开始写诗。1983年,流沙河的《台湾诗人十二家》出版,大受欢迎,他也因此成为将台湾诗介绍至大陆的第一人。
  记者:你的《流沙河诗话》打通了古诗和现代诗,但你的审美观却是传统的。我看到一些别的诗歌评论者和诗人,他们在评论诗歌时使用的语言和审美观,跟你大有区别。为什么你会坚持传统的诗歌审美观?
  流沙河:这和我这一生,和我受的教育分不开,因为从少年时代读《诗经》起,我就习惯了一种有韵味的,美丽的,有想象力的这些作品。我自己现在老了,还能背诵从《诗经》以来很多作品,而且很热爱它们。我是觉得,这些诗歌在我最艰难的岁月,给了我无数的帮助,这种帮助就是一种灵魂上的安慰,古人留下那些美好的诗歌,我读了以后心胸一下就开了,眼前就亮了,觉得再苦的日子都有趣味。因为这些诗歌,滋养我的灵魂,数十年我就无法改了,因此我就已经形成我的一种保守主义的诗,一种保守主义的诗歌观,保守主义的诗人,这个对我来说不但是最熟悉的,也是最热爱的。
  记者:这是否和你对古诗和现代诗的看法有关?
  流沙河:我跟你说,我至今不相信,中国的诗歌能够把传统抛弃开,另外形成一种诗。最大的可能是把传统的东西继承过来,然后把现代的一些观念、一些文学,各种认识结合起来才有前途。我最近看到报纸上介绍一个打工的诗人,他写了一首诗,叫做《如果有可能 明天带你去旅行》。我就突然注意到,他很讲究韵脚,也很讲究句子,念起来有节奏感,他非常讲究诗歌的音乐性。虽然他写的诗是现在的生活,写他在外头打工的苦,他的太太在遥远的村庄守着,过苦日子,一年到头就盼望他回来,他没有回,他就同情、悲悯他的太太,希望将来有一天他有钱了,能够带着太太到外面去旅游,让她见世面。他写的诗严格押到脚韵,而且一念就能上口,有节奏感。我觉得,这是中国人的一种本能,要是离开了它,完全凭空形成一种新的诗非常困难。
  而且,迄今为止我所见到的这些现代诗,极少数写得好,比如台湾的痖弦,还有更老的纪弦,还有后来的余光中、钟鼎文,他们从中国古典诗歌中间学会了一门本领,就是用最少的文字表达最多的含义,文字具有相当大的密度、比重,这样的诗人还是不多。我看到更多的是一些松松垮垮,没有节奏,难以上口,无法朗诵的那些诗。无论那些诗的内容是个人,是社会,或者眼界高,眼界低,还是他们这一套运用文字的方法,他们废弃了中国古典诗歌高密度、高比重的文字,那是一种失败。
  记者:你上世纪90年代之后就不写诗了,主要原因是什么?
  流沙河:我早期写诗,到1957年之后基本上就停了。进入70年代末,我又开始写了,我的绝大部分诗,我跟你说,都是宣传。我把太多的热情放到宣传里边去了,我想要用诗歌宣传很多东西,进入80年代以后,我就拼命地宣传新时期,我一回想起当时的情景,觉得自己有很高的宣传热情。这些诗可以拿到现场朗诵,有现场效应。但是从长远来说,人们觉得你搞的很多都不是诗了。因此,我觉得我这样歌功颂德,宣传做得太多了。1990年,我万分悔恨,我说我这一辈子都还在错,我就赌咒发誓离开诗歌了,我去搞我自己热爱的事情,我不写诗,实际上有很大自我谴责的成分。
 
 
  求道  庄子的书安慰了失败者
  早在上初中时,流沙河就读到了《庄子》,那时候,他没有读懂。第二次读是1958年打成右派不久时。在流沙河看来,《庄子》这本书,是安慰一个失败者的,自己当时就是一个失败者。当了大右派,心态失衡,通过读《庄子》,他让自己想得通一点。上世纪80年代末,流沙河身体极差,因为患胃病,人很瘦,内心也很痛苦。看到他的朋友都觉得他快要死掉了……就是在这样的状况下,他又一次开始看《庄子》,这一次是研究。后来,他写了《庄子现代版》。
  记者:你已经出了两本和庄子有关的书:《庄子现代版》和《庄子闲吹》,你的天性和表达方式和庄子是不是有直接的关系?
  流沙河:实际上庄周的文字有大量是吴国的土语,非常深奥,如果他当初用雅言(也就是文言)写出来,那就应该像《论语》、《孟子》那样,很好懂。但是,你仔细读,庄子中间大部分有很多地方都是韵文,他押着他们那个地方的韵。所以,我在写《庄子现代版》的时候,并不是直接找到他的某一段韵文,我就非写这个韵文不可,而是仿照他这种便于宣传,便于课堂诵读的风格。我把它用我自己习惯的、浅显的、口语性的、大众化的语言文字,把庄子表达出来,希望它有所用于今日。一方面有真实的庄子,二方面我还希望,庄子的声音到现代社会还有振聋发聩的作用。
  记者:我读你的著作,感觉你既有庄子的神韵,某些地方也有老子的透彻。
  流沙河:那很可能。但是,其实我这个人还非常赞成孔孟,因为我从小受的教育都是孔孟的,我的很多行为模式,了解我的人全都知道,说他平时不像一个庄子,像一个孔孟之徒。因为我讲究各种规矩。但是,庄子更切合我的灵魂。我曾经有一个狂妄的想法,我虽然不是一个伟人,但是我牵着伟人的衣裳脚,也可以混进历史。我甚至说过,将来能读庄子原文的人会愈来愈少了,我希望他们将来读我的《庄子现代版》。
  结果,这一部书出来反响还非常好,没有叫我失望,先是在成都出版社出,印了十几万册,全部销空。后来上海古籍出版社又拿去出,而且我的这个书的思路启发了他们,他们要出一个叫现代版系列,把我的这部《庄子现代版》做头,并请专人写《论语现代版》、《孟子现代版》、《易经现代版》、《孙子兵法现代版》。这些年,我每回到书店去看,其他那些现代版很多还在那里摆着,就是没有《庄子现代版》了,证明它还销得。
  记者:庄子嘲笑儒家,你是否同样如此?
  流沙河:没有。我自己的生活方式和习惯,还是受到儒家的影响。我在成都市图书馆有一个《诗经》讲座,我已经讲了四讲了,每一讲两小时,大概要讲二十讲,才能讲到《诗经》的1/2,这是儒家经典,我有这个热情,讲起来非常投入。我从305首诗歌中间选了85首拿来重新讲。而且,我换了一套方法,从汉代以来,一直到现代,一首诗有各种不同的说法。但是,他们都忽略了一点——我是从当报纸记者出身的,我晓得新闻的五个W,而且我还知道一切新闻都有现场,一切诗歌也有现场,不管诗歌跳荡得如何厉害,一定是某个场所发生了某个事情的经过。于是我就把这一个观念拿来,重新来解读《诗经》,就叫“《诗经》现场”。《诗经》第一首“关关雎鸠”,男的找女的恋爱,我从文本去观察它,从“关关雎鸠”这首诗之间的每个被忽略的词去观察,结果我发现,这是民间的相亲活动,而且还要看女人的大腿与三围,还要看这个女子的舞蹈姿态。这就很有趣,我运用这种方法,重新去解读《诗经》,讲这些的同时,也就把它记录下来,以后准备出一本书,叫《诗经现场》。这证明,我对儒家典籍怀有非常高的热诚。
  记者:你特别重视庄子思想中的哪些部分?
  流沙河:如果把《庄子》不是单纯作为文学作品,而是从人生观,世界观去评论他,显然,《庄子》前面这七篇,才是真正的思想核心,这七篇中间核心的核心,我认为就是只有这三篇,一个是《齐物论》,一个是《逍遥游》,一个是《应帝王》,这三篇把庄子的思想几乎全部概括完了。《逍遥游》是教一个人要生存在什么状态才是真正的自由与解脱;《齐物论》是告诉我们:一切道理,你要争个你长我短,几乎不可能的,《应帝王》的“应”就是“当”,历来的人都不那样解释,《应帝王》就是当一个帝王应该是什么样子。
  作为文学读的话,那就广阔得多了。比如说这个外篇的《秋水篇》,读到之后,感到好快活。他不过就是把《齐物论》中间的大小职能加以发挥,但是他的这种发挥不是一个很干涩无趣的思想,而完全是一篇非常好的文学作品——庄子给了我们更多的文学上的快乐,它也伴随着我走过了那段最困难的时间。    
  记者:我看到你在书的后记里面提到,庄子有四个概念,一个是环中,要站在空虚的地方顺其自然,不介入纷争。还有一个是无为,遵循客观规律,不胆大妄为。还有一个泽雉,强调的是自由,为了自由付出一些代价也是值得的。最后一个是心斋,就是心灵要经常做大扫除,消除过多的欲望。这四个方面,你自己做得怎么样?
  流沙河:说来很惭愧,这四个方面,我只做到了一点,就是从90年代起,无论是中国作家协会,或者我所在的四川省作家协会,他们开会我都请假。我昨天才碰到了一个愿意当一只野鸡(就是泽雉)的年轻人,他才二十多岁,是干部子弟,处境非常优越,他在成都的工作单位轻轻松松,一个月能挣六七千,那当然相当多了,结果他把工作丢了,到出版圈子里面,他来找他的喜爱,他找到了一部书,就是我的《流沙河认字》,一个研究古文字的书的手稿本。手稿本我想要出版,要贴很多钱,我又没有钱来贴。这个年轻人自告奋勇,他说,我就愿意做这些有真正意义的事情,他要给我出这个手稿本。
  我就晓得,现代的年轻人不像我。我从19岁参加工作起,吃公家的饭一辈子,我缺少飞翔能力了。这个年轻人二十多岁,他居然有这样的想法,这是我感到非常欣慰的。而且,我马上就想到了那一只野鸡,“泽雉十步一啄,百步一饮,不蕲蓄乎樊中。神虽王,不善也”。他使我非常感动,同时我也很惭愧,我是口头上说得漂亮,要我去做,最后我做不到,需要退休金,尽管很少,但也是吃皇粮啊,我得了这些好处,就觉得心中都有愧。从这个角度说,我没有资格做庄子的学生。
 
 
  认字  为汉字追根溯源
  上世纪60年代初,流沙河当右派第四年。当时,他还在文联干些体力活,帮忙看一个旧书库。那个书库里都是“四旧”,他一看,都是先秦典籍,干脆把床也架到书库里。从那时起,他就天天研究《说文解字》,甲骨文、金文以及各种古文字。他偶然发现了某个字的真相,以前的人几十种解释都搞错了,自己才是弄对了的时候,就高兴得不得了。比如说君臣的臣字,历来解释这是一个人弓着腰说话。但他在甲骨文里发现,这个字是一只眼睛,简略说,臣是什么,臣就是帮君王盯着、看着办事的人。一个好心人在1963年对他说:流沙河,你还钻什么甲骨文,连汉字马上都要废除了,改用拼音!你还是个右派,不要花精力到这里面去了。但他还是忍不住,像毒瘾一样,每认识一个字就快活得不得了。
  到90年代,他停止写诗之后,就开始做文字学的工作。后来,就有了《流沙河认字》和《文字侦探》。
  记者:你当初写《流沙河认字》,是因为1957年之后的无意插柳,也算你延续少年时期的爱好吗?
  流沙河:就是。我还在当初中学生的时候,我们老师已经给我们讲一位清代小学大师的故事,当时我十二三岁,没想到这里面还有这样多怪事情,这么有趣味,就产生了这么一种爱好。   1957年以后,全国性的打右派,无论以前做什么事情,都要惹麻烦,我就钻到最冷门的古文字里面去,能够找到学术的趣味,能够找到平安。
  记者:通过这个书,让读者认识到汉字的那种来历,它的韵味,包括它的历史内涵,也是你的目的之一吧?
  流沙河:是的。实际上汉字存在到今天,大大帮助了我们认识我们的祖先,认识了他们当初怎样看待这个世界,认识他们当初怎样为事物命名,认识他们当初怎样用联想的,用直观的,用暗示的各种手法,去告诉我们某一件事情,而这些暗示,隐喻的、比喻性的这些手法,后来一直到诗歌文学中间都在用,于是追本溯源,还是要找到这个汉字。
  还有一条最重要的,我告诉你,本人非常非常热爱我们的祖国,我看见祖先留下的文字被糟蹋得不像样,被简化得不像样,我非常的痛心。
  记者:你研究的庄子,包括文字学,都是传统文化的一部分。你觉得,现在的年轻人怎样从传统文化中吸收营养?
  流沙河:我觉得,年轻人没有好多办法,关键在于我们编教科书,而教科书又跟教育的根本方针和机制有密切关系。我们应该要去重新回头,看一看民国以来那些编得很好的中学生教科书,国文教科书,国语教科书,比如商务的、开明的、复兴的,多去参考人家那一些,那些是教育专家编的,只要你的课本中间有适当的份量,涉及到中国古典就可以了。这样时间长了,一代一代地培养出来,效果就非常好。
  目前,要让青年人去钻研国学,这是不现实的。你知道,现在生存竞争也很艰难,失业率也很高,在这样的状况下,一个年轻人首要解决的是温饱,有一枝可栖,不能够“绕树三匝,无枝可栖”。因此,年轻人目前不能主动去钻研这些,我从不责备人家,他们有他们的困难。关键是在于,学校的课本需要重新编过。
  记者:现在,电视广播,很多的讲座,很多人都在讲传统文化、讲经典,你怎么看这种现象?
  流沙河:这样的事情多,但是我告诉你,我是这样看的,电视台能够提供这个时段,拿来讲这些知识,讲这些古典中间的一些故事,还要讲得有趣味,这个也还是符合电视本身的规律的。因为它是一个娱乐的要求,它能够把这些书拿来娱乐化,既达到一定程度的普及,对宣传提高的作用也还是好的。只不过,要把它区别开——课堂上绝不要那样讲。
 
 
  读书   读书的兴趣大于写作
  上世纪50年代末,流沙河通过读书而渡过了难关;60年代,他通过读古籍而奠定了文字研究的方向,80年代至今,他通过读书在诗歌之外找到了自己的方向。迄今为止,读书仍然是他的最爱。在流沙河的一生中,读书有着不可取代的作用。
  记者:你说自己愿意做一个职业的读书人,这和以前做诗人的区别在哪里?
  流沙河:我这个人虽然对很多事情丧失了兴趣,但是非常奇怪,我对阅读有高得很的兴趣,每天非要阅读不可。要写什么东西,有时还提不起兴趣,所以想来想去,就给自己开玩笑,就说做一个职业读书人。职业读书人这个概念本身就是很可笑的,毕竟我每一个月还能够从皇粮中领一份,还可以平平安安过日子,在这个时候,我最大的兴趣还是阅读。读起书来,我就觉得心里快活,读起书来,时间就过得快,一个上午一晃就没有了。还有,我不善交际,我交的朋友的面都非常窄,都是一些交往四十余年的了,其他活动我一概推光。除了图书馆的讲座以外,其他活动都不来。
  所以,对于我来说,选择读书作为一个爱好,实际上都还是一个无能力的表现,因为我做不了什么事。
  记者:你现在读的大致是哪些类型的书?
  流沙河:我现在读的书,和我写的这些没有什么关系,我的阅读面可以说广得很。最近我读了有两章是一个医生朋友送给我的他的大部头著作《外科学》,他是外科的大夫。我自己有长时期的胃病,我就把他这个部分中间涉及到胃病的这些仔细精读,划了很多杠杠。南方有一家办得很好的刊物叫《随笔》,我是它的忠实读者。我读了上面好的文章,我就忍不住要向我的太太说,你来听他这一段,我就要讲给她听,我用红的铅笔赶快把它勾下来。就像从前年纪轻的时候,学习中央文件。
  我这一辈子读了很多书,没有一本书使我糊涂过,只是我在读书上有一点,我极力排斥功利主义,不管它是什么书,凡是有兴趣的我就要读。我读书使自己充实,生活得快活,使我自己对于人世间的是非曲直,了然于胸中——这就是读书给我带来的快乐与好处。至于说写的这些东西,都是读书之余的兴之所至。

(作者:张弘

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